欧洲梅耶人类进步基金会主席皮埃尔・卡蓝默（PierreCalame）　　编者按：5月19日，强坛老朋友，中欧社会论坛创始人、主席，欧洲梅耶人类进步基金会主席皮埃尔・卡蓝默（PierreCalame）做客强国论坛（bbs.people.com.cn）就“强坛十年与公民对话”话题与网友进行了交流。图文直播　　编者按：2009年5月19日16时，强坛老朋友，中欧社会论坛创始人、主席，欧洲梅耶人类进步基金会主席皮埃尔・卡蓝默（PierreCalame）做客强国论坛，与网友就“强坛十年与公民对话”话题，进行了在线交流。　　摘要：　　●创造互相理解的方式就是建立一个社会对社会的全球对话：在所有的行动者之间针对所有的主题。这就是为什么强国论坛最初便是一个很好的标志，它标志着一种诚实的对话，每个人都不是在试图取悦于对方，都彬彬有礼，真挚地就一些复杂的问题进行交流。　　●我们需要新的空间来谈论世界上发生的各种事务。另外我们看到，奥巴马选举以及欧洲宪法进行全民公决时，网络都起着决定性的作用。这是一种新的空间，人们在这儿可以看到大众的观点，这就是人民网这样的网络论坛的重要性。　　●我设想过人民网强国论坛能够与欧洲的一个网站进行合作，创立一个中欧论坛，用英语和中文进行对话，最后能够达到用法语对话，并随着中欧论坛的标志得到发展。　　●要使一个社会正常运转，最根本的就是要相信警察。但是，公民的监测也非常重要，因为任何一个拥有权力的机构如果不加以控制，最后便会滥用职权。　　访谈全文：因特网变成了谈论更宽泛公共事务的一种工具，它是世界性的　　【卡蓝默】:Bonjourchersamisinternautes.Bonanniversaireàtoutel'équipeduforumpeoplecom.Jesuisheureuxdemeretrouveravecvousaujourd'huiaprèstantdedialoguessiinstructifspourmoi.亲爱的网民们，大家好。祝人民网强国论坛全体成员生日快乐。我很高兴今天能在这儿跟你们进行对我如此有启发性的对话。　　[琴江对语]：:您当初是基于何种考虑，创建了中欧社会论坛的？您觉得它与强国论坛的联系在哪里？哪里可以共通共融呢？　　【卡蓝默】:Leforumchinaeuropaatroisorigines,l'unelointaine,lesdeuxautresrécentes.L'originelointaine,ilyaplusdequinzec'estl'alliancepourunmonderesponsableplurieletsolidaire:ladécouvertedufaitquenotremondeétaitconfrontéàdegrandesmutationsmaisquenosdirigeantspolitiquesetéconomiques,enfermésdansleursintérêtsnationauxoucatégorielsetdansd'ancienssystèmesdepenséeneseraitpasenmesuredeconduirecesmutations.D'oùlanécessitéimpérieusedeconstruireunecommunautémondialefondéesurunecapacitédescitoyensdumondedeseparlerentreeuxdeleursdéfiscommuns.Deuxoriginesplusrécentes.Lesuccèsdupremierforumen2005oul'histoiredelaconstructioneuropéenneaétéprésentéetdébattuaveclepublicchinoiscequinousamontréqueraconterl'Europeauxchinoisétaitaussilemoyenpournous,européensdenouscomprendre.Enfin,lacréationduforumdanssonformatactuelen2007quandj'aidécouvertparmesdialoguesenchineeteneuropequederrièrelesbonnesrelationsappparentescommercialesetdiplomatiquesunfosséd'incompréhensionsecreusaitentrenosdeuxsociétés.Leseulmoyendecréerunecompréhensionprofondec'estdeconstruireundialogueglobaldesociétéàsociété:entretouslesacteursetsurtouslessujets.　　C'estpourquoileforumpeoplecomestpourl'origineunbeausymboledeceteffortdedialoguehonnêteoùchacunnecherchepasàfaireplaisiràl'autreetêtrepolimaisàéchangersincèrementsurdessujetscomplexes.　　中欧论坛有三个来源：一个时间久远，另外两个是近期的。久远的那个到现在有15个以上。它是为了建立一个多方的合作世界的联盟。目的在于发现我们的世界正面临巨大的动荡，但是，我们的政治和经济领导人依然封闭在他们的国家利益和个人利益范畴内。而处在过时的思维体系中，不能够引导这些突变。现在迫在眉睫的任务是建立一个世界共同体，这个世界共同体应该建立在世界公民之间就共同的挑战进行对话的能力的基础上，另外两个时间上更近的来源是2005年第一个论坛的成功以及欧洲建设的历史向中国公众进行了展示，向中国人民讲述欧洲对我们来说是一种让他人理解我们的方式。2007年论坛的创立，也就是现在这个模式的论坛。我通过在中国和在欧洲的对话发现了在商业和外交关系之后的误解在我们两个社会之间产生，唯一一个创造互相理解的方式就是建立一个社会对社会的全球对话：在所有的行动者之间针对所有的主题。这就是为什么强国论坛最初便是一个很好的标志，它标志着一种诚实的对话，每个人都不是在试图取悦于对方，都彬彬有礼，真挚地就一些复杂的问题进行交流。　　[孙亚非]：:皮埃尔・卡蓝默（PierreCalame）主席，网络民主是新事物吗，它会促进政治文明吗？　　【卡蓝默】:Ladémocratievraieneseréduitpasàunedémocratieparlementaireetàdesélections.Cequej'appellel'utopiedémocratique,l'idéaldémocratique,c'estlaconvictionquechaqueêtrehumainalapossibilitéetledroitdeparticiperàlagestiondelasociété.Celaimpliquedeseparlerdesdéfiscommuns.Ladémocratiereprésentativeestnéeàl'époqueduvoyageàcheval.Internetdevientunnouveaumoyendeparlerdesaffairescommunesencoreplusquandellessontàl'échellemondiale,làoùiln'yapasdedémocratiereprésentative.DAnslacitégrecquequiaforgénotrevisiondeladémocratie,lescitoyensseréunissaientsurlaplacepublique,l'agorapourparlerdesaffairesdelacité.NOusavonsbesoindenouveauxespacespourparlerdesaffairesdumonde.Onvoitd'ailleursqu'internetajouéunr?ledécisifdansl'électiondeBarakoobamaouenEuropelorsqu'ilyaeulesreferendumssurlaconstitutioneuropéenne.C'estunnouvelespaceoùseforgeuneopinionpubliqueetc'esttoutel'importancedesforumsinternetcommepeoplecom.　　真正的民主不是因为议会民主和选举产生的，我所谓的民主乌托邦，理想的民主体制，就是每个人都有可能和有权利参与到社会的管理当中。这里就牵涉到一个讨论我们共同面临的挑战这个问题上。具有代表性的民主，产生于骑马旅游的时代，因特网变成了谈论更宽泛的公共事务的一种工具，它是世界范围的。就这点而言，网络中不存在具有代表性的民主。希腊社会为我们创造了一个民主的概念，在这个社会中，公民们聚集在公共的广场上谈论着城邦的事务。我们需要新的空间来谈论世界上发生的各种事务。另外我们看到，奥巴马选举以及欧洲宪法进行全民公决时，网络都起着决定性的作用。这是一种新的空间，人们在这儿可以看到大众的观点，这就是人民网这样的网络论坛的重要性。网络在欧洲宪法和传统党派选举中起什么样的作用？　　[不懂外语]：:嘉宾：在欧洲各国的领导人在选举期间与选民的对话采取何种形式？是通过网络还是直接面对面？　　【卡蓝默】:Ouiinternetjouemaintenantunr?leimportantdanschaqueélection.Onl'avuàproposdesvotessurletraitéconstitutionneleuropéenetlespartiestraditionnellesdecefaitontbeaucoupmoinsd'affluencequ'auparavant.Parexemple,enFrance,danslesPaysbasetenIrlande,touslesgrandspartisappelésàratifierletraitéetpourtantlesélecteursontvoténon.Pourlesfuturesélectionsauparlementeuropéen,leproblèmeestplusgrave:lesdébatspolitiquesenEuroperestentlargementdesdébatsnationauxetlesélecteurssedésintéressentdesprochainesélectionsalorsqueleparlementjoueenréalitéunr?lecroissantdansl'UnionEuropéenne.Lerisqued'Internetestdefavoriseruneapprocheémotiveetnonréfléchiedesproblèmesmaisc'estunenouvelledonnéeincontournablepourladémocratie.Allezvoirleblogwww.challengeforeurope.eu.VousverreznotreeffortpourmettreendébatsurInternetdespropositionscitoyennespourl'Europe.　　是的，网络现在在每个选举中都扮演着重要的角色。我们可以看到，在欧洲宪法和传统党派选举时，都可以发现网络所起的作用。比如在法国、荷兰和爱尔兰，所有的与会党派都呼吁要修改协议，而选举者却投了反对票。对未来欧洲的选举而言，问题更加严重。欧洲的政治辩论基本上停留在国家范围内。选举者对未来的选举漠不关心，而欧洲议会实际上在欧盟当中的地位在逐步上升。因特网的弊端是有可能在支持一种带有感情的表述，而对问题没有进行深思。但是这对民主来说，是不可缺少的一系列数据。大家可以上博客看看，www.challengeforeurope.eu。你们可以看到，我们在努力建立一个论坛，让大家就欧洲公民所提的建议进行讨论。　　[寒碧]：:卡蓝默先生，强国论坛在欧洲影响力如何，您对强坛未来的发展有何建议？　　【卡蓝默】:Pourl'instantiln'yapasd'influence:sinonindirecte.Lesnombreuxinvitéseuropéensduforumquejeconnaisonttousfaitsavoirl'intérêtqu'ilsavaientprisaudialogueaveclesinternauteschinoisetilstémoignentdelagrandepertinencedesquestionsposéesetdelagrandeconnaissancedesinternautessurlaréalitéeuropéenne.　　Leproblèmec'estqu'iln'existepasdeforuméquivalentàl'échelledel'UnionEuropéennecommeiln'existepasdevéritablesmédiaseuropéensdufaitdestraditionsnationalesetdufaitdel'obstacledelalangue.Jerêvequeleforumpeoplecoms'associeavecunsitewebeuropéenpourcréerunforumsinoeuropéendedialogueenanglaischinoisetéventuellementfran?aisquipourraitsedéveloppersurlesymboleduforumchina-europa.POurcela,ilfaudraitqueleforumpeoplecomprennel'initiatived'unepropositiondecegenreetsoitenmesured'apportersespropresmoyensetsonexpérience.　　就现在而言，没有任何影响：或者说是间接的影响。我所认识的参加过论坛的好几位欧洲专家，都感受到他们与中国网民进行对话所带来的利益，他们见证了网民所提问题的准确性，以及网民们对欧洲深刻的认识。问题在于，因为受限于传统和语言的障碍，在欧盟没有与此对等的一个论坛，就好象不存在真正的欧洲媒体。我设想过人民网强国论坛能够与欧洲的一个网站进行合作，创立一个中欧论坛，用英语和中文进行对话，最后能够达到用法语对话，并随着中欧论坛的标志得到发展。因此，强国论坛应该开始采纳这种类型的提议，并逐步采取方法，利用自己的经验，实现这个愿望。皮埃尔・卡蓝默纵论金融危机下的国际形势　　[？撞]：:嘉宾:我认为以后的趋势是中美G2领导世界~鉴于欧洲的现实~欧洲有人提出的中美欧G3~属于幻想~你觉得如何?　　【卡蓝默】:C'estunetrèsbonnequestion,difficileàrépondreenunmot.JenecroispasauG2ouauG3.NousnesommesplusauXIXesiècleavecdesEtatsnationsquipuissentprétendres'imposeraumondeentier.Leseulquiavaitlemoyendelefaire,c'étaitlesEtats-Unis.Lacriseamisfinàcetteprétention.LesEtats-Unisreprésentaient50%duproduitbrutmondialen1945etseulement25%maintenant.Cen'estpasassezpourexercerl'hégémoniemêmesilasupérioritémilitaireestincontestable.L'ONUaperdusonsenscaronnepeutpastravaillerdefa?onégalitaireavecprèsde50paysaussidifférentsparlepopulationetleurpuissancequelaChineetlesEtats-Unisd'unc?téleNépaloumêmeleLuxembourgdel'autre.Ilfautallerversunegouvernancemondialefondéesurdesrégionsdumonde,probablementsixouseptrégionscapablesdes'entendresurlesdéfiscommuns.LaChineformeévidemmentaveclaCoréeetleJaponl'unedecesgrandesrégions,l'Amériquedunordetl'Europeenformedeuxautres.Enmatièremonétairejecroisquelasuprématiedudollarscommeseulemonnaieinternationalenerésisterapasaveclacriseetquenousironsverslacombinaisondequatregrandesmonnaiesrégionales.Jemettraisurlesitedepeoplecommesréflexionssurlesujet.Ilestindubitablequ'aujourd'huil'UnionEuropéenneestunnainpolitique.Lefaitqueletraitédelisbonnen'estpasétéencoreratifiélemontre.DemainsommetChinaEuropavaseteniràPraguesparcequelaChèquiàpoursixmoislaprésidenceeuropéenne,celan'apasbeaucoupdesens!Mais,àlongtermec'esteneuropequ'essaiedes'inventerunvéritabledéveloppementdurable.Aveclacrisebiendespays,ycomprislesEtats-Uniss'intéressentaumodèleeuropéenquichercheàcombinerl'efficacitédel'économiedemarchéetlajusticesociale.C'estaussienEuropequelaréflexionestlaplusavancéesurcequepourraitêtreundéveloppementdurableetlemodèleeuropéendeconsolidationdelapaixparl'intégrationprogressivedenouveauxmembresestlemodèlegéopolitiqueleplusprometteurpourl'avenir.　　Enconclusion,jepensequel'Europeestincontestablementdansunecriseinstitutionnellequifaitquesonr?lemondialn'estpasàlahauteurmaisceserait,ensensinverse,faireuneerreurqued'yvoirseulementunesociétévieillisansambitionetsansavenir　　这是一个很好的问题，用一句话很难回答。我对G2、G3并不存幻想。我们不再是19世纪，可以通过联合国让全世界接受建立一个世界。唯一有办法可以做到的是美国。可是危机使这种意图并未得到实现。1945年，美国的生产总量达到世界的50%，而现在只有25%。这不足以建立一个同一的世界。除非采取军事行动。联合国组织已经失去了它的意义，因为人们不再能够以平等的方式进行工作。50个不同的国家，人口不同，国力不同，有中国也有美国，还有黎巴嫩，甚至卢森堡。应该建立一个世界性的统治，基础是世界的宗教，应该在世界的各个地区建立一种世界性的统治，也许六七个，让他们可以就共同的挑战进行合作。中国显然要与韩国、日本建立一个大区，北美和欧洲建立另外两个。就货币而言，我觉得美元作为国际货币不足以与危机抗衡，我们要将四种地区货币联合起来，就这个问题以后我会在人民网上发表我的见解。毫无质疑的是，现在欧盟是一个政治上的侏儒，里斯本协议也没有改变它的时间表。中欧峰会将在布拉格举行，这没有任何的意义！但是，长期来看，是要在欧洲尝试着建立一个真正的可持续发展的模式，如此多的国家面临着危机，包括美国，美国对欧洲的模式较感兴趣，因为欧洲模式正在寻求将市场经济的有效性和社会的公正结合一体，也正是在欧洲产生了最为前卫的思考，对于什么是可持续发展，而且通过不断地纳入新成员，达到和平的欧洲模式，是未来最有希望的地理政治模式。　　总而言之，我认为，无疑处在体制的危机当中，它扮演着世界性的角色并没有到达一定的高度。但是从相反的意义上来说，如果要创造一个没有任何的野心和没有未来的、过时的社会，这是一个错误。